Τι είναι πολιτικό κόμμα για την Αριστερά;

Από τη μία υπάρχει το στοιχείο του εξισωτισμού, της επιδίωξης της ισότητας και της κοινωνικής δικαιοσύνης, από την άλλη, σε ότι αφορά το κόμμα, είναι μία συγκροτημένη πολιτική οργάνωση που αντιπροσωπεύει πολιτικά και ιδεολογικά κοινωνικά στρώματα και συνδέεται στενά με το κράτος. Η σύνδεση αυτή μπορεί να έχει διάφορες μορφές: η αναγνωρισμένη κοινοβουλευτική Αριστερά είναι κόμματα τα οποία συμμετέχουν στους θεσμούς, ενώ η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά στις πιο επαναστατικές της εκδοχές επιδιώκει να επηρεάσει είτε απ’ έξω ως εξωκοινοβουλευτικός μηχανισμός είτε συμμετέχοντας στο κοινοβούλιο, μέχρι και να καταλάβουν το κράτος και να το αναδιαμορφώσουν με βάση το πολιτικό τους σχέδιο.

Ιστορικά, αν δούμε τα αποτελέσματα της σύνδεσης Αριστεράς και των πολιτικών της αρχών και του κόμματος, δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει ότι έχει υπάρξει ένας πολύ αποτελεσματικός μηχανισμός. Από την αλλαγή ενός καθεστώτος μέχρι την ικανοποίηση λαϊκών κοινωνικών αιτημάτων, μέχρι σημαντικές θεσμικές αλλαγές του κράτους πρόνοιας, η διαμεσολάβηση του κόμματος είτε στο κοινοβούλιο είτε στην κυβέρνηση είτε του επαναστατικού κόμματος που καταλαμβάνει το κράτος υπήρξε καθοριστική.

Από την άλλη, ξεκινώντας από αυτή την αναγνώριση, θέλω να αναφερθώ στα προβληματικά στοιχεία αυτής της κληρονομιάς, σε έναν τομέα στον οποίο το κόμμα μοιάζει να έχει αποτύχει οικτρά και πιθανόν να ήταν δομικά καταδικασμένο να αποτύχει. Αυτός ο τομέας είναι η κοινωνική χειραφέτηση. Μια μεγάλη μερίδα της μαρξιστικής επαναστατικής Αριστεράς από τα τέλη του 19ου αιώνα δεν είχε στόχο απλώς να ικανοποιήσει κάποια άμεσα κοινωνικά αιτήματα ούτε να συμμετάσχει στη διακυβέρνηση σε μία φιλελεύθερη αστική δημοκρατία αλλά είχε ως απώτατο στόχο να δημιουργήσει μία κοινωνία χειραφετημένη και αυτοοργανωμένη, στην οποία η ισότητα σχεδιάζεται με την άμεση συμμετοχή όλων των πολιτών χωρίς καμία διάκριση φύλου/φυλής, τάξης στη διαμόρφωση της κοινωνικής ζωής. Αυτό είναι το πρόταγμα του κομμουνισμού όπως μπορεί κανείς να το δει από τη γερμανική ιδεολογία του Μαρξ και το κομμουνιστικό μανιφέστο μέχρι τα κείμενά του για την κομμούνα του Παρισιού αλλά και το ίδιο το ιστορικό παράδειγμα της κομμούνας.

Σε αυτό το επίπεδο της κοινωνικής χειραφέτησης, δηλαδή της προώθησης της αυτοοργάνωσης των πολλών στη βάση της ισότητας, το κόμμα εξ αρχής είναι ένας μηχανισμός ο οποίος δεν προσφέρεται. Αυτό μπορούμε να το δούμε  και στις δύο μεγάλες παραδόσεις του αριστερού κόμματος.

Η παράδοση του λενινιστικού επαναστατικού κόμματος χτίστηκε επάνω στη λογική ότι χρειάζεται η εμφύτευση μιας πιο προωθημένης ταξικής και επαναστατικής συνείδησης απ’ έξω είτε επειδή οι μάζες είναι ανώριμες είτε επειδή δεν υπάρχουν οι κατάλληλες κοινωνικές συνθήκες σε χώρες όπως η Ρωσία. Αυτός ήταν ο ρόλος του κόμματος δηλαδή η οργάνωση και καθοδήγηση των μαζών προς στην κατεύθυνση ενός σχεδίου επαναστατικής αλλαγής.

Αυτή η λογική του κόμματος δεν μπορεί να οδηγήσει στην αυτοοργάνωση των πολλών καθώς αναπαράγει τον αυτοπροσδιορισμό τους από μία μειοψηφία.

Η άλλη μεγάλη κομματική παράδοση στον αριστερό χώρο είναι τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στις διάφορες μορφές τους, τα οποία επιδίωξαν μεταρρυθμίσεις μέσα από τους κοινοβουλευτικούς θεσμούς, πχ η γερμανική σοσιαλδημοκρατία ή το ιταλικό ΚΚ. Ενώ σε τέτοια κόμματα υπάρχει σε μικρότερο βαθμό η λογική μιας πεφωτισμένης ηγεσίας, η οποία θα αλλάξει τις κοινωνικές σχέσεις καθοδηγώντας τις μάζες, παρόλα αυτά εξακολουθεί να υπάρχει ο διαχωρισμός μεταξύ ηγεσίας και κομματικών στελεχών καθώς και αντιπροσώπων και αντιπροσωπευόμενων. Αυτό οφείλεται στις ίδιες τις δομές και τους θεσμούς του κοινοβουλευτικού κράτους, δηλαδή στις δομές της φιλελεύθερης αντιπροσώπευσης.

Το φιλελεύθερο κράτος κτίστηκε από την αρχή με τη λογική ότι δημιουργεί πολιτικές ελίτ, οι οποίες προσπαθούν να αποκλείσουν την άμεση λαϊκή κοινωνική επιρροή πάνω στη διακυβέρνηση, περιορίζοντας την στη διαδικασία της συμμετοχής των εκλογών σε καθορισμένα χρονικά διαστήματα. Τη λογική αυτή μπορούμε να τη δούμε σε πολλούς τομείς όπως στα συνταγματικά κείμενα αλλά αναπτύσσεται και στον πολιτικό διάλογο μεταξύ Βρετανίας και ΗΠΑ όσον αφορά τον πολιτικό μηχανισμό που θα επιτρέπει τη συμμετοχή στους πολλούς, αλλά που θα περιορίζει την επιρροή τους.

Τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα τα οποία εντάχθηκαν στο φιλελεύθερο κράτος δεν μπορούσαν παρά να αναπαράγουν τη λογική του. Το κόμμα δεν μπόρεσε να λειτουργήσει ως εκείνος ο μηχανισμός ο οποίος θα ενδυναμώσει, θα προωθήσει την χειραφέτηση των πολλών, αντίθετα αναπαρήγαγε την καθοδήγηση και την κυριαρχία κάποιων λίγων πάνω στους πολλούς.

Το πρόβλημα είναι ότι στις συνθήκες στις οποίες βρισκόμαστε σήμερα, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το κράτος. Οι αντιλήψεις που υπήρχαν στην αναρχική παράδοση για διάλυση του κράτους από την αρχή και την οικοδόμησης μιας άλλης κοινωνία, έχουν τεράστια φιλοσοφικά και ιδεολογικά προβλήματα αφού προϋποθέτουν ότι υπάρχει ήδη μια χειραφετημένη κοινωνία και απλώς εμποδίζεται από το κράτος και το κεφάλαιο. Εκτός αυτού σήμερα αυτό είναι ανέφικτο. Το κράτος δεν είναι απλώς αρνητικό αλλά έχει διεισδύσει στην κοινωνία, παρέχοντας ζωτικές υπηρεσίες για την αναπαραγωγή της κοινωνικής ζωής, κατά συνέπεια, ακόμη και να μπορούσαμε να εξαφανίσουμε το κράτος, αυτό θα είχε το αποτέλεσμα απλώς της κατάρρευσης της κοινωνικής αναπαραγωγής χωρίς να έχουμε κάτι άλλο να το αντικαταστήσουμε. Ο μηχανισμός για να επηρεάσουμε το κράτος εξακολουθεί να είναι μία μορφή κόμματος, πολιτικής οργάνωσης, που θα συμμετέχει στη διακυβέρνηση ή θα την ελέγχει.

Η πρόκληση σήμερα είναι να σκεφτούμε ότι η κοινωνική αλλαγή για τη χειραφέτηση δεν μπορεί να γίνει μέσα από τα κόμματα, αλλά μέσα από άλλες μορφές κοινωνικής οργάνωσης, διαφόρων ειδών κοινωνικά κινήματα. Παρόλα αυτά χρειάζονται τα κόμματα για να επηρεάζουν το κράτος, το οποίο διαχέεται στην κοινωνική ζωή και παίζει σημαντικό ρόλο στην καθημερινότητα των περισσότερων καθώς και να αντιμετωπίσουμε τα άμεσα ζητήματα της πολιτικής διακυβέρνησης. Χρειάζεται να σκεφτούμε τις μορφές σύνδεσης του κόμματος με μορφές κοινωνικής οργάνωσης και δραστηριότητες που θα περιορίζουν τον ελιτίστικο αυτό μηχανισμό. Τέτοιες προσπάθειες γίνονται διεθνώς τα τελευταία χρόνια στη Λατινική Αμερική και στην Ισπανία. Η αρχική ιδέα πίσω από το ποδέμος είναι ότι θα έχουμε ένα κόμμα το οποίο θα λειτουργεί με δημοκρατία στη βάση, θα είναι ανοιχτό και πλουραλιστικό μεταφέροντας την κουλτούρα και τις δομές των κινημάτων διατηρώντας παράλληλα την αυτονομία τους, ώστε να μη συμβεί αυτό που συνέβη ιστορικά, δηλαδή το κόμμα να αφομοιώσει το κίνημα, αλλά και το κόμμα να έχει τη δική του δύναμη και συγκρότηση και να παίξει ρόλο στη διακυβέρνηση.

Χρήστος Λάσκος: Το ζήτημα του κόμματος για την Αριστερά επανέρχεται συνεχώς με παρόμοιους όρους. Όταν ο Μαρξ το 1848 θέτει το ζήτημα της διαφοράς των κομμουνιστών από τα άλλα κόμματα, αποδεχόμενος ότι υπάρχουν και άλλα κόμματα της εργατικής τάξης, ορίζει το κομμουνιστικό κόμμα με τον εξής τρόπο: είναι το τμήμα της τάξης, το οποίο για κάποιους λόγους οι οποίοι μπορεί να είναι και συμπτωματικοί, κατανοεί κάποια πράγματα περισσότερο. Οι κομμουνιστές αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους ως τμήμα της τάξης και όχι ως εξωπολιτική οργάνωση  και προτάσσουν τα κοινά της τάξης, δηλαδή αυτά που ενώνουν την τάξη συνολικά. Αυτό είναι άμεσα συνδεδεμένο με το καταληκτήριο του κομμουνιστικού μανιφέστο «προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε» αλλά και στην επισήμανση ότι οι κομμουνιστές ενώνουν την εργατική τάξη πέρα από σύνορα και από τις διαφορές της στο εσωτερικό της κάθε περιοχής ενώνουν την εργατική τάξη σε έναν αγώνα για την απελευθέρωσή της.

Οι συζητήσεις για το κόμμα στην εποχή του Μαρξ είναι πολιτικού και όχι θεωρητικού χαρακτήρα και γίνονται στο εσωτερικό των ομάδων εκείνης της εποχής της ένωσης των δικαίων, της λίγκας των κομμουνιστών κτλ. Η πρώτη διεθνής είναι η πρώτη συγκρότηση πολιτικής οργάνωσης με πρόθεση πολιτική, η οποία συμπεριλαμβάνει από κόμματα μέχρι συνεταιρισμούς εργατικούς, ενώσεις αλληλοβοήθειας, συνδικάτα κτλ. Δεν υπάρχει μια συγκεκριμένη μορφή κόμματος, η οποία να αποτελεί το τοπικό παράρτημα της διεθνούς, αλλά υπάρχουν διαφορετικές μορφές οι οποίες είναι από άμεσα οικονομικής παρέμβασης μέχρι πολύ σκληρά πολιτικές.

Θα μπορούσε να υποθέσει κάποιος ότι αυτή η πολλαπλή συγκρότηση είναι αναγκαία στο μέτρο που αποτελεί το πρώτο εγχείρημα και όσοι ενδιαφέρονται, βρίσκονται ή επιχειρούν να βρεθούν μαζί. Ισχυρίζομαι ότι δεν είναι μόνο αυτό. Είναι και πρόθεση των ιδρυτών. Την ίδια εποχή υπάρχει έντονη σύγκρουση των μαρξιστών με τους προυντονιστές για τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνονται την οργάνωση, παρόλα αυτά είναι μαζί στη διεθνή.

Στην δεύτερη διεθνή έχουμε για πρώτη φορά τα αριστερά κόμματα όπως τα αναγνωρίζουμε σήμερα, δηλαδή κόμματα μαζικά και ισότιμα βάσει καταστατικού. Παράλληλα έχουμε και μία προσπάθεια η οποία καρποφόρησε. Κυρίως στην Ιταλία και τη Γερμανία συγκροτείται ένα είδος αντικοινωνίας, δηλαδή θεσμοί οι οποίοι είναι μαζικοί και κόντρα στους υπάρχοντες όπως εφημερίδες, εκδοτικοί οίκοι, ταμεία αλληλοβοήθειας μέχρι πανεπιστήμια σχολεία κτλ. Με άλλα λόγια επιχειρείται να μετατραπεί θεσμικά το κόμμα σε κάτι άλλο από την υπόλοιπη κοινωνία ήδη πριν κατακτήσει την εξουσία. Ενώ η Β’ διεθνής θεωρείται η περίοδος κατά την οποία το κράτος και  το κοινοβουλευτικό σύστημα γίνονται αποδεκτοί στόχοι από τους κομμουνιστές για παρέμβαση στο εσωτερικό τους την ίδια στιγμή φτιάχνονται και πράγματα που είναι εκτός κράτους.

Η τρίτη διεθνής κληρονομεί τα χαρακτηριστικά της από τη β’ διεθνή. Το παράδειγμα των μπολσεβίκων έχει ενδιαφέρον από μια άλλη πλευρά, από το γεγονός δηλαδή ότι φτιάχνεται ένα πολιτικό μόρφωμα το οποίο θεωρεί την ισχυρή δέσμευση των μελών ως βασικό στοιχείο της ένταξής τους, για αυτό όσοι συγκροτούν και εντάσσονται στο συγκεκριμένο κόμμα είναι επαγγελματίες επαναστάτες. Οι επαγγελματίες επαναστάστες δε δρουν σε μία μικρολίμακα, αφού το μπολσεβίκικο κόμμα έχει δεκάδες χιλιάδες μέλη ακόμα και πριν τη μεγάλη του μαζικοποίηση.

Η μεγάλη σύγκρουση στο εσωτερικό της ρώσικης σοσιαλδημοκρατίας γίνεται για ένα άρθρο του καταστατικού, για το πώς ορίζεται το μέλος, και πάνω σε αυτό διασπώνται τα δύο ρεύματα της ρωσικής σοσιαλδημοκρατίας και όχι για το αν είμαστε ρεφορμιστές ή περισσότερο επαναστάτες. Αυτή η ισχυρή δέσμευση δίνει τις δυνατότητες με τις οποίες ένα δημοκρατικό κόμμα, το οποίο δηλαδή λειτουργεί με συλλογικό και δημοκρατικό τρόπο και είναι ιστορικό κρίμα που έχει μείνει ως το αντίθετο λόγω του σταλινισμού ο οποίος ήρθε ως κληρονομιά του.

Τις τελευταίες μέρες έγινε μία συζήτηση εντός του Σύριζα περί επώδυνου, έντιμου ή μη συμβιβασμού της υπαναχώρησης. Ένα από τα επιχειρήματα που χρησιμοποίησαν οι οπαδοί του συμβιβασμού ήταν η στάση των μπολεσβίκων στο Μπρεστ Λιτόφσκ, όταν έδωσαν το 1/3 των πόρων και της βιομηχανίας της Ρωσίας στη Γερμανία. Ωστόσο, υπάρχει μια διαφορά: υπήρξε συζήτηση για δύο μήνες πριν αποφασιστεί. Επί δύο μήνες δηλαδή, ενώ οι γερμανοί ήταν μέσα και πυροβολούσαν, αυτοί συζητούσαν στην κεντρική τους επιτροπή, βγάζαν περιοδικά και λέγαν αυτό ή το άλλο είναι σωστό! Όταν κατέληξε η συζήτηση στο πλαίσιο άγριου πολέμου είχε μεσολαβήσει μία ολόκληρη συζήτηση.

Παραλείποντας τα ενδιάμεσα στάδια μέχρι να φτάσουμε στη νέα χιλιετία από το σοσιαλδημοκρατικό και το σταλινικό ρεύμα, η συζήτηση για το κόμμα ξεκίνησε εκ νέου με την αφορμή του αντιπαγκοσμιοποιητικού κινήματος, το οποίο έθεσε ξανά το ζήτημα του κόμματος και της σύνδεσης με τα κινήματα και έφερε ελευθεριακά στοιχεία στη συζήτηση ακόμα και μεταξύ των μαρξιστών. Στο πλαίσιο αυτό ο δικός μου πολιτικός χώρος της παραδοσιακής Αριστεράς, από μία ιδιαίτερη βέβαια παράδοση αριστερού ευρωκομμουνισμού, συζήτησε αυτά τα θέματα (πχ στο τελευταίο βιβλίο του Πουλαντζά αυτά τα ζητήματα είχαν τεθεί). Στο κέντρο της στρατηγικής βρίσκεται μία προσπάθεια να λειτουργήσει μέσα και έξω από το κράτος, αμεσοδημοκρατικά και ταυτόχρονα μέσα στους θεσμούς.

Η συζήτηση που γίνεται σήμερα γύρω από τέτοια ζητήματα είναι περίπου αυτή που έγινε τη δεκαετία ‘70-‘80. Ο λόγος για τον οποίο τα πράγματα μοιάζουν να έχουν μείνει στάσιμα είναι τα ελευθεριακά στοιχεία που εισήχθησαν σε μεγάλο βαθμό αντανακλούν μία φιλελεύθερη και όχι ελευθεριακή αντίληψη για τα πράγματα για το πώς λειτουργεί η δημοκρατία.

Παρόλο που ο Μπαντιού δε μου αρέσει καθόλου, ένα στοιχείο που βάζει στην περιοδολόγηση του αριστερού κινήματος έχει ενδιαφέρον να το σκεφτούμε. Σε αντίστοιχη συζήτηση του Πλατύποδα στον Καναδά ο Λέο Πάνιτς είπε ότι ο λόγος για τον οποίο μπερδευόμαστε είναι ότι θεωρούμε πως ο κομμουνισμός θα γίνει στα χρόνια μας. Αν αποδεχθούμε ότι είναι κάτι σαν τους καθολικούς ναούς που ξεκινούσαν το 1100 και τελείωναν το 1350, τότε θα λύσουμε πολλά ψυχολογικά προβλήματα και ίσως και πολιτικά. Η περιοδολόγηση που κάνει ο Μπαντιού έχει ως εξής: από την πρώτη ιδρυτική φάση του πολιτικού κινήματος της εργατικής τάξης περνάμε στη δεύτερη φάση επίθεσης και υλοποίησης του εγχειρήματος  το οποίο χάνει το 1968 οπότε και τελειώνει αυτός ο κύκλος. Σήμερα βρισκόμαστε στην τρίτη  φάση που δεν πρέπει να τη θεωρήσουμε σαν την δεύτερη αλλά σαν τη πρώτη.

Οι καλύτερες εκδοχές της κομμουνιστικής παράδοσης είναι συνδεδεμένες ιστορικά με το παράδειγμα της κομμούνας του Παρισιού, (ας μη ξεχνάμε ότι το κράτος και επανάσταση είναι γραμμένο πάνω στο παράδειγμα της κομμούνας του Παρισιού και την 72^η μέρα μετά την  ο Λένιν χόρευε πάνω στη χιονισμένη κόκκινη πλατεία γιατί η ρωσική επανάσταση είχε περάσει μία μέρα περισσότερο από την κομμούνα του Παρισιού). Το κόμμα είναι αναγκαίο ως μόνιμη δομή την οποία δεν μπορεί κανένα κίνημα να υποκαταστήσει, αφού μπορεί να συνδεθεί με το κράτος χωρίς να είναι απέναντι του (με άλλα λόγια αν δεν είσαι μέσα δεν μπορείς να προωθείς το χειραφετητικό πρόταγμα) και κυρίως είναι ένα εργαλείο, αν λειτουργεί σωστά, ταξικής αυτονομίας. Η τάξη δεν έχει αυτονομία μόνη της παρά μόνο αν αντιληφθεί με οργανωμένο τρόπο τι είναι αυτά που έχει να κάνει σε διάφορες εκδοχές.

Μπάμπης Κουρουνδής: Αν γινόταν διεθνώς μια δημοσκόπηση για τα κόμματα και τα κινήματα, οι απαντήσεις θα ήταν σίγουρα πλειοψηφικά θετικές για τα κινήματα και πιθανότατα αρνητικές για τα κόμματα.

Τα κινήματα στη συλλογική συνείδηση είναι συνδεδεμένα με τη συλλογικότητα και την κοινή προσπάθεια, ενώ τα κόμματα θεωρούνται συνήθως κλειστά γραφειοκρατικά διεφθαρμένα κυκλώματα. Κυρίαρχα στις ΗΠΑ οι ρεπουμπλικάνοι και οι δημοκρατικοί, δύο κατεξοχήν κόμματα της αστικής τάξης, ωστόσο και στην Ευρώπη όπου υπάρχει πιο δυνατή και οργανωμένη αριστερά, υπάρχουν αντίστοιχοι προβληματισμοί οι οποίοι έχουν ενταθεί ειδικά μετά το 1989, καθότι αποτέλεσε το σημείο τομής στο οποίο απαξιώθηκαν κατά μείζονα λόγο τα σταλινικά κομμουνιστικά κόμματα αλλά και τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα τα οποία από τότε πήραν το δρόμο του νεοφιλελευθερισμού. Κάτι τέτοιο, όπως είπε και ο προηγούμενος ομιλητής, φάνηκε ιδιαίτερα στις αρχές του 2000 όταν ξέσπασε το κίνημα ενάντια στην καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση και οι μορφές οργάνωσης που αρχικά υιοθέτησε είχαν τον τύπο όπως το ATTAC που συσπείρωνε τον κόσμο γύρω από το φόρο Tobin ή τα κοινωνικά φόρουμ στη συνέχεια.

Μια πρώτη εύκολη απάντηση θα ήταν ότι η κατάληξη εκείνου του κινήματος, το οποίο κατά τη γνώμη μου διαλύθηκε/χρεωκόπησε σε μεγάλο βαθμό εξαιτίας του ότι η κομμουνιστική επανίδρυση μπήκε στην κυβέρνηση Πρόντι στις αρχές του 2006 ακολουθώντας σοσιαλφιλελεύθερη πολιτική, αλλά δεν είναι η μόνη. Όταν τα κινήματα ξεσπούν, οι διαφορές μοιάζουν περιττές και μίζερες. Σύντροφοι από την Ανταρσύα που επισκέφθηκαν τις ΗΠΑ στην καρδιά του το κινήματος Occupy μου μετέφεραν ότι όποιος έβαζε τη συζήτηση πού πάει το  κίνημα έπαιρνε την απάντηση ότι “occupy everywhere” (να συνεχίσουμε αυτό που κάνουμε). Αντίστοιχα μπορώ να σας το πω και σαν εμπειρία αυτό όταν είχα πάει στη Γένοβα το 2001 ήμαστασν 300000, στη Φλωρεντία έγινε 70000 που συμμετείχαν στις συζητήσεις και 1000000 στη διαδήλωση, ένα κίνημα ριζοσπαστικό μεγάλο υπήρχε και σε μένα μία αίσθηση ότι τα πράγματα πάνε εδώ γραμμικά, δηλαδή πηγαίνουμε σε βαθύτερη ριζοσπαστικοποίηση μεγαλύτερη μαζικοποίηση και κάπως έτσι τα πράγματα θα συνεχίσουν. Δεν ήταν έτσι.

Χαρακτηριστικό  κάθε πραγματικού κινήματος είναι ότι τα κινήματα είναι ποικιλόμορφα, ανακατωμένα, κατακερματισμένα. Αυτή είναι και η ομορφιά και η δύναμη των κινημάτων αλλά και η αδυναμία τους ταυτόχρονα. Γιατί όμως υπάρχει αυτή η πολυμορφία;

Ξεκινά από τις πολλές και διαφορετικές μορφές καταπίεσης που δημιούργησε ή διαιωνίζει ο καπιταλισμός. Υπάρχουν κινήματα εθνικής αυτοδιάθεσης ενάντια στον ιμπεριαλισμό, υπάρχουν κινήματα γυναικών ενάντια στο σεξισμό και την καταπίεση, ομοφυλόφιλων, ενάντια στο ρατσισμό, για την υπεράσπιση του περιβάλλοντος. Οι εστίες καταπίεσης και αντίστασης είναι πολλαπλές και όταν συγκλίνουν δημιουργούν ένα πολύβουο ποτάμι. Παλαιότερα το είδαμε στο κίνημα κατά της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης, το ίδιο είδαμε και στην ελλάδα των μνημονίων, όπου οι 32 πανεργατικές και πολλές κλαδικές και τοπικές απεργίες συμπληρώθηκαν από το κίνημα των αγανακτισμένων στις πλατείες, από τις Σκουριές και την Κερατέα, από το αντιφασιστικό κίνημα.

Η ποικιλομορφία των κινημάτων όμως οφείλεται και στο μεγάλο φάσμα των ιδεών που υπάρχουν στο εσωτερικό των κινημάτων. Ένα μαζικό κίνημα σημαίνει ότι άνθρωποι, οι οποίοι μέχρι χθες ήταν αδρανείς, μπαίνουν στη διαδικασία του αγώνα. Οι ιδέες του «δε γίνεται τίποτα» συνυπάρχουν σε διαφορετικά ποσοστά μέσα στα κινήματα με τις επαναστατικές ιδέες. Το ζήτημα του πώς η κοινή δράση μέσα στο κίνημα συγκεντρώνει τη ενέργειά της απέναντι στον κοινό εχθρό, τον καπιταλισμό, μέχρι να τον ανατρέψει δεν είναι λυμένο εκ των προτέρων. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που απαιτεί επιλογές, θεωρία, πρωτοβουλία, άρα οργανωμένη πολιτική συζήτηση και δράση. Ακόμα και αν δεχθούμε το κίνημα σαν μία διαρκή μαζική αμεσοδημοκρατική διαδικασία συνέλευσης, και πάλι χρειαζόμαστε οργανωμένες πολιτικές δυνάμεις, γιατί καμία συζήτηση δεν είναι μονόλογος και ο διάλογος χρειάζεται συγκροτημένες απόψεις για να υπάρχει.

Με αυτή την έννοια οι οπαδοί του καθαρού αυθορμητισμού καταλήγουν στο απολίτικο και αυτό δεν είναι βοηθητικό για να αντιμετωπίσει  το κίνημα την πιο οργανωμένη άρχουσα τάξης της ιστορίας, όπως είναι η αστική τάξη. Το πραγματικό ερώτημα συνεπώς δεν είναι αν χρειαζόμαστε κόμματα αλλά τι είδους κόμματα χρειαζόμαστε. Εδώ φτάνουμε στο ερώτημα: υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στη γνωστή φράση του Μαρξ «η απελευθέρωσης της εργατικής τάξης είναι έργο της ίδιας» και στη λενινιστική έμφαση για την αναγκαιότητα ενός επαναστατικού κόμματος στρατευμένου στην ανατροπή του καπιταλισμού;

Καταρχήν η ευαισθησία απέναντι στα ζητήματα γραφειοκρατικοποίησης δεν είναι μονοπώλιο των αναρχικών, αντιθέτως ξεκινά στις αρχές του 20^ου αιώνα στις κριτικές συζητήσεις μεταξύ μεταξύ του Τρότσκυ, της Λούξεμπουργκ, του Λένιν. Η διαφορά των επαναστατών μαρξιστών εκείνης της γενιάς ήταν ότι προχώρησαν στην αναζήτηση της ρίζας του προβλήματος καθώς και τρόπων για το ξεπέρασμά της.

Θα επιχειρηματολογήσω υπέρ του λενινισμού. Ο λενινισμός είναι η μορφή οργάνωσης η οποία επιχειρηματολογεί υπέρ μιας καθαρής επιλογής στο δίλημμα μεταρρύθμιση ή επανάσταση που στον 21^ο αιώνα δεν είναι καθόλου ξεπερασμένο. Επιχειρηματολογεί δηλαδή για το ότι το σύστημα δεν μεταρρυθμίζεται, το αστικό κράτος δεν είναι ένα ουδέτερο εργαλείο στα χέρια μιας οποιασδήποτε κυβέρνησης το οποίο μπορεί να χρησιμοποιήσει για τους δικούς της σκοπούς. Αυτό η ιστορία του 20^ου αιώνα το έχει αποδείξει από τα λαϊκά μέτωπα της Γαλλίας και της Ιταλίας μέχρι τη Χιλή και την τραγική της εμπειρία το 1973.

Υπάρχουν πολλές κριτικές στον λενινιστικό τύπο κόμματος και θα επικεντρωθώ σε αυτές. Στο τι να κάνουμε του Λένιν υπάρχει η γνωστή φράση ότι η συνείδηση έρχεται από έξω. Με το που ξέσπασε η επανάσταση του 1905 μια λιγότερο γνωστή φράση του Λένιν λέει ότι «η εργατική τάξη είναι αυθόρμητα σοσιαλιστική». Φαινομενικά δηλαδή έχει υποστηρίξει δύο εξαιρετικά αντίθετες απόψεις σχετικά με αυτό το ζήτημα. Γνώμη μου είναι ότι υπάρχει ένας κοινός πυρήνας που μπορούμε να ανιχνεύσουμε χωρίς να ταυτίσουμε το λενινισμό με την καρικατούρα του την οποία ζωγράφισε ο σταλινισμός. Καταρχήν ο επαγγελματισμός των επαναστατών του λενινιστικού κόμματος δεν είχε σαν στόχο την αντιπαράθεση με τον αυθορμητισμό των μαζών, αλλά τη σύγκρουση με τη διάβρωση της αστικής ιδεολογίας και τη ρεφορμιστική πρακτική, με την κοινοβουλευτική εξαχρείωση και τον γραφειοκρατικό εκφυλισμό. Στην κόντρα για το ποιος είναι μέλος, η οποία οδήγησε στην γνωστή διάσπαση μεταξύ μπολσεβίκων και μενσεβίκων, το διακύβευμα από την πλευρά των μπολεσεβίκων ήταν η αντιμετώπιση των επίδοξων γεφυροποιών με την αστική τάξη.

Το ζήτημα δεν ήταν οργανωτικό αλλά πολιτικό. Ο επαναστάτης πρέπει να είναι δεσμευμένος και η δράση του οριοθετημένη  όπως έγινε αρκετά χρόνια μετά με τους περίφημους 21 όρους της Κομιντερν για την εισδοχή ενός κόμματος στην κομμουνιστική διεθνή. Αυτό γινόταν σε κόντρα με τη συνδικαλιστική αντίληψη, όχι φυσικά με την αντίληψη ότι οι εργάτες πρέπει να είναι οργανωμένοι στα σωματεία, που φυσικά και ο Λένιν ήταν με αυτό, αλλά με την αναπαραγωγή της συνδικαλιστικής γραφειοκρατίας μέσα από το ίδιο το κόμμα και της συνδικαλιστικής αντίληψης, του περιορισμένου συνδικαλιστικού ορίζοντα που είναι ο ορίζοντας της διαπραγμάτευσης της εργατικής τάξης και της εργατικής δύναμης με το κεφάλαιο και όχι της ανατροπής του καπιταλισμού και του αστικού κράτους. Συγκεκριμένα ο Λένιν το έλεγε με μία φράση «ο επαναστάτης είναι ένα είδος λαϊκού κήρυκα ενάντια σε κάθε μορφής καταπίεση».

Η αντίληψη ότι η ταξική συνείδηση υπάρχει μέσα στο κόμμα σε αντίθεση με τις μη συνειδητές μάζες είναι σταλινισμός. Λενινισμός είναι η αντίληψη για το κόμμα της εργατικής πρωτοπορίας. Τι σημαίνει όμως κόμμα της εργατικής πρωτοπορίας; Στην εργατική τάξη υπάρχουν πολλά επίπεδα συνείδησης. Η κίνηση της εργατικής τάξης είναι αυτή η οποία γεννά την πρωτοπορία. Ο διαχωρισμός της εργατικής τάξης σε επίπεδα συνείδησης είναι αντανάκλαση, όπως έλεγε ο Γκράμσι στο σύγχρονο ηγεμόνα, της ίδιας ταξικής διαίρεσης και του καταμερισμού εργασίας. Το κόμμα λοιπόν οφείλει να συσπειρώσει την πρωτοπορία χωρίς να ταυτίζει τον εαυτό του με την εργατική τάξη. Να είναι ένα κόμμα το οποίο δεν αντικαθιστά δεν εκπροσωπεί την εργατική τάξη αλλά που παλεύει για να ανεβάσει την οργανωτικότητά της στο ύψος των πρωτοπόρων τμημάτων της και των ιστορικών της συμφερόντων. Αυτό δε σημαίνει ότι το επαναστατικό κόμμα είναι η συνένωση κάποιων που αυτοαποκαλούνται επαναστάτες και κάποιων εργατών που αυτοαποκαλούνται πρωτοπόροι. Ο Μαρξ στις θέσεις για το Φόυερμπαχ το έλεγε πολύ ωραία «ο εκπαιδευτής πρέπει και αυτός να εκπαιδευτεί». Αυτός που διδάσκει το κόμμα είναι η ίδια η εργατική τάξη με τους αγώνες της και την αυτενέργειά της. Ο δημοκρατικός συγκεντρωτισμός δε σημαίνει οργανωτικές επιτροπές και πολιτικά γραφεία, είναι αντίληψη για τη σχέση κόμματος και εργατικής τάξης που βασίζεται στο τρίπτυχο δοκιμή, έλεγχος, διόρθωση. Ο Γκράμσι το έλεγε επίσης πολύ καλά «το κόμμα δεν αυτοανακηρύσσεται ηγεσία, κατορθώνει πραγματικά να κινήσει τις μάζες και να το αναγνωρίσουν σαν δικό της». «Η αναγκαιότητα για αυτή τη δράση μέσα στις μάζες βαρύνει περισσότερο από οποιονδήποτε κομματικό πατριωτισμό», συνεχίζει ο Γκράμσι στις θέσεις της Λυών, που ήταν το συνέδριο του κομμουνιστικού κόμματος Ιταλίας του 1926.

Το πρόβλημα τη συγκρότησης της εργατικής τάξης σε πολιτική δύναμη ικανή να θέσει και να λύσει το πρόβλημα της ανατροπής του καπιταλισμού είναι όντως το πρόβλημα κλειδί για την απελευθέρωση της τάξης. Η ιστορία της εργατικής τάξης είναι στρωμένη με τα συντρίμμια των αποτυχημένων προσπαθειών που νικήθηκαν ή διαβρώθηκαν από τον αστισμό, ο κύκλος όμως δεν είναι φαύλος και οι προσπάθειες δεν είναι σισύφειες. Τα 70 χρόνια που μεσολάβησαν από την άνοιξη των λαών του 1848 ως το βαθύτερο και πλατύτερο κύμα που ξέσπασε το 1917 δεν εμπόδισε τους επαναστάτες της 2^ης γενιάς να ξεθάψουν την παράδοση του Μαρξ και να την προχωρήσουν. Σήμερα η αναζήτηση του ανατρεπτικού εργατικού κόμματος που σκιαγράφησε το κομμουνιστικό μανιφέστο και ζωντάνεψε ο Λένιν, ο Τρότσκυ, η Λούξεμπουργκ είναι επίκαιρη όσο ποτέ.

Αλέξανδρος Κιουπκιολής: Θα επικεντρωθώ στο θέμα του λενινισμού, εκεί προέκυψε η διαφοροποίηση. Δεν αντιλέγω ότι σε κάποια περίοδο οργάνωσης του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος στη Ρωσία μέχρι να φτάσουμε στο 1917 υπήρχε ένας δημοκρατικός χαρακτήρας, ο οποίος διατηρήθηκε μέχρι τις αρχές του 1918 τουλάχιστον. Αν διαβάσει κανείς ιστορικές μαρτυρίες από εκείνη την περίοδο βλέπει αυτό που λέμε πολιτική αντιπαράθεση στο εσωτερικό των μπολσεβίκων που ξεπερνά αριστερές κυβερνήσεις στο παρελθόν και σήμερα. Παρόλα αυτά δε θεωρώ τυχαία τη σταδιακή εξέλιξη του σοβιετικού κράτους προς το συγκεντρωτισμό από την ίδια τη λογική του λενινιστικού κόμματος, που  περιέχει στοιχεία που καλλιεργούν και την ιεραρχία, το συγκεντρωτισμό και την καθοδήγηση του λαού της εργατικής τάξης ως μάζας. Αυτά τα στοιχεία συνυπάρχουν με την ιδέα πχ ότι θα πρέπει να φέρουμε απ’ έξω τη συνείδηση στην εργατική τάξη αλλά έχει να κάνει και με μία σύνδεση λογική της ανάλυσης του στόχου κυρίως. Εδώ έχουμε ένα κόμμα που γνωρίζει την αλήθεια. Ήδη στο κομμουνιστικό μανιφέστο λέει ο Μαρξ ότι οι κομμουνιστές είναι αυτοί οι οποίοι γνωρίζουν πού πηγαίνει το κίνημα καλύτερα από τους άλλους. Εκεί βρίσκεται η βάση της πρωτοπορίας η οποία καθοδηγεί κυριαρχικά, εξουσιάζοντας.  Πώς μπορούμε σήμερα να κρίνουμε ποιο τμήμα της εργατικής τάξης έχει πιο προωθημένη ταξική συνείδηση τη στιγμή που η εργατική τάξη σήμερα είναι κάτι πολύμορφο, διασπασμένο όσον αφορά στα επίπεδα παραγωγής, τις μορφές ιδεολογίας, τους  στόχους και τις αξίες τους; Για να πούμε κάτι τέτοιο πρέπει να έχουμε μια θεωρία η οποία να μας λέει που βρίσκεται η αλήθεια, ποια είναι η πιο επαναστατημένη συνείδηση και πορεία.

Πιο συγκεκριμένα, ο επαναστατικός μαρξιστικός λόγος έχει σήμερα ελάχιστη κοινωνική απήχηση. Αυτό είναι μία εμπειρική διαπίστωση. Εφόσον αυτό συμβαίνει ακόμα και σε συνθήκες κρίσης είτε στον ευρωπαϊκό νότο είτε στη Λατινική Αμερική, πώς μπορεί ένα κόμμα χωρίς κοινωνική απήχηση σήμερα να συνδεθεί με την κοινωνία; Στο Ποδέμος η ηγεσία λέει σταματάμε να μιλάμε με αυτόν τον τρόπο γιατί δεν είναι ένας τρόπος ο οποίος θα μας συνδέσει οργανικά με την κοινωνία.

Χρήστος Λάσκος: Το γεγονός ότι ο μαρξισμός συνολικά δεν έχει απήχηση είναι ιστορικά εξηγήσιμο. Δεν έχει να κάνει με κάποια περιεχομενικά στοιχεία αλήθειας, αλλά η συντριπτική ήττα του ρεύματος που συνδέθηκε με τον μαρξισμό στον 20^ο αιώνα καθορίζει ακόμα σε μεγάλο βαθμό τα πράγματα. Φαίνεται ότι χρειάζεται πολύς χρόνος ακόμα για να αναιρεθεί ή χρειάζονται πυκνοί χρόνοι, γεγονότα. Δε θεωρώ ότι είναι η ετυμηγορία της ιστορίας απέναντι σε αυτό. Έχω παρόμοιους προβληματισμούς σχετικά με το λενινισμό με αυτούς που εξέφρασε ο Αλέξανδρος αν μείνουμε σε αυτό που οι παραδόσεις θεωρούν και προσλαμβάνουν ως λενινισμό. Ιστορικά ήταν τυχαίο το γεγονός ότι κατέληξαν έτσι τα πράγματα? Ο Αλέξανδρος είπε όχι. Υπήρχαν στοιχεία τα οποία οδηγούσαν προς τα εκεί αλλά υπήρχαν και άλλα στοιχεία και το τι γίνεται κρίνεται ιστορικά. Πχ το γεγονός ότι οι συμβουλιακοί κομμουνιστές στις αρχές της δεκαετίας του 1920, όπως εκφράστηκαν και μέσα στο μπολσεβίκικο κόμμα, μια πολύ μεγάλη σύγκρουση η οποία καθόρισε την πορεία του πράγματος, δεν ήταν η αριστερή αντιπολίτευση αλλά η εργατική αντιπολίτευση το 1921, η Κολοντάι και ο Σλιάπνικοφ. Τα θέματα που θέτουν είναι βασική παράδοση της ρωσικής σοσιαλδημοκρατίας, δεν είναι κάτι μειοψηφικό και άρα θα μπορούσε ιστορικά να κερδίσει.

Θα συμφωνήσω ότι η υπεράσπιση του λενινισμού έτσι με όλη την ιστορική εμπειρία είναι πρόβλημα. Θα πρέπει ο λενινισμός πρέπει να ειδωθεί σε όλες του τις εκδοχές και το πώς στάθηκε το κάθε πρόσωπο και το κάθε ρεύμα στη συγκεκριμένη ιστορική συνθήκες. Επομένως η απελευθέρωση της εργατικής τάξης είναι έργο της ίδιας της τάξης, αυτό σημαίνει ότι δεν είναι το κόμμα το σημαντικότερο αλλά οι εργατικοί θεσμοί. Που σημαίνει ότι η επανάσταση του 1917 έγινε από τα σοβιέτ και όχι από το κόμμα. Τα σοβιέτ δεν έγιναν από το κόμμα αλλά παρήχθησαν από τη θεσμική δημιουργικότητα της εργατικής τάξης για να απαντήσει σε προβλήματα, άρα είναι κινηματικό γεγονός. Πώς μπορούν οι πολιτικές οργανώσεις να βοηθήσουν σε αυτό το κρίσιμο θέμα δηλαδή στη δημιουργία θεσμών εργατικού και κοινωνικού ελέγχου; Η μαοική αντίληψη ότι η μεγαλύτερη εφεύρεση είναι το κόμμα νέου τύπου. Δε συμφωνώ. Η μεγαλύτερη εφεύρεση του 20^ου αιώνα είναι τέτοιου τύπου συμβούλια και σοβιέτ.

Μια τελευταία παρατήρηση για τους Ποδέμος. Είναι ένα άλλο παράδειγμα το οποίο μπορεί να αποδειχθεί μεγάλης ισχύος σε ότι αφορά τα αποτελέσματά του, μπορεί και όχι. Έχει ωστόσο μία σειρά από προβλήματα. Είναι εύκολο την ίδια στιγμή που αναφέρεται σε αμεσοδημοκρατικά να λειτουργεί με έναν τρόπο αδιαμεσολάβητο σε επίπεδο ηγεσίας. Μορφώματα πιο παραδοσιακά όπως ο σύριζα ίσως διαθέτουν περισσότερες δικλείδες ασφαλείας σε αυτά τα ζητήματα.

Μπάμπης Κουρουνδής: Το μανιφέστο της εργατικής αντιπολίτευσης το 1921 που όντως απέναντί του στάθηκε ο Λένιν και  ο Τρότσκι τυπώθηκε σε 200.000 αντίτυπα κυκλοφόρησε και συζητήθηκε κανονικά. Μέχρι το 1929, την ήττα και της δεξιάς αντιπολίτευσης του Μπουχάριν, είχε προηγηθεί και η ήττα της αριστερής το 1927, υπήρχε έστω και προβληματικά εσωτερική εσωκομματική ζωή μέσα στο μπολσεβικικο κόμμα. Ο σταλινισμός ήταν η ανατροπή του λενινισμού με το χειρότερο τρόπο. Με τις δίκες της Μόσχας του 1936-1938 εκτελέστηκε  η πλειοψηφία της κεντρικής επιτροπής της περιόδου του 1917.

Ο Μαρξ θέτει ακόμα και στο κομμουνιστικό μανιφέστο τη δικτατορία του προλεταριάτου σαν πρόταγμα. Το πια μορφή θα έχει δεν μας το έχει πει. Περίμεναν τη ζωντανή εμπειρία της εργατικής τάξης και ο Ένγκελς βλέποντας την παρισινή κομμούνα θα πει «αυτή είναι η δικτατορία του προλεταριάτου!». Το ίδιο με το σοβιέτ το 1905. Αρχικά οι μπολσεβίκοι ήταν ενάντια στα σοβιέτ, αλλά επειδή ήταν συνδεδεμένοι με την εργατική πρωτοπορία που έφτιαξε τα σοβιέτ, τα προέκριναν ως λύση. Δώσαν την πολιτική μάχη για την ηγεσία, καθώς στα σοβιέτ υπήρχαν όλα τα κόμματα τα εργατικά και τα φιλελεύθερα σε κάποιο βαθμό (καντέτοι κτλ).

Όταν έγινε η επανάσταση του Φλεβάρη του 1917 αυτοί που είχαν την ηγεσία στο μπολσεβίκικο κόμμα Κάμενεφ, Ζηνόβιεφ και Σταλιν υποστηρίζαν την προσωρινή κυβέρνηση αλλά απ’ έξω. Εκείνο το οποίο έπαιξε καθοριστικό ρόλο ήταν ότι οι μπολσεβίκοι του Βιμπόργκ, των εργατογειτονιών της Πετρούπολης, οι πρωτοπόροι μεταλλεργάτες, που δεν είχαν πια καμία εμπιστοσύνη στην προσωρινή κυβέρνηση. Από αυτούς πήρε ο Λένιν τη φράση καμία εμπιστοσύνη στην προσωρινή κυβέρνηση στις θέσεις του Απρίλη, δόθηκε μάχη στο μπολσεβίκικο κόμμα και άλλαξε ο προσανατολισμός του. Ο Λένιν για δύο μήνες ήταν στη μειοψηφία σε σχέση με τη συζήτηση για το Μπρεστ Λιτόβσκ, το πάνω χέρι το είχαν οι αριστεροί κομμουνιστές με επικεφαλής τον Μπουχάριν. Συνεπώς το μπολσεβίκικο κόμμα ήταν ένας πολύ ζωντανός επαναστατικός οργανισμός. Το πώς φτάσαμε μετά το 1917 στο μονοπώλιο της πολιτικής δύναμης έχει να κάνει με πολλά, τα οποία δεν άπτονται της σημερινής συζήτησης. Σε μεγάλο βαθμό έχει να κάνει με το ότι η επανάσταση δεν εξαπλώθηκε στο εξωτερικό, απομονώθηκε και πολλά άλλα στοιχεία ενδογενή.

Το Ποδέμος κάλυψε με έναν τρόπο το κενό της πολιτικής έκφρασης του κινήματος των πλατειών που αποτελούσε συνέχεια του αντιπαγκοσμιοποιητικού κινήματος του 2002. Όμως ο γραφειοκρατικός  έλεγχος που έχει ο Ιγγλέσιας στο Ποδεμος και αναπαράγεται στη δομή του μέσω της ιντερνετικής δημοκρατίας μοιάζει πολύ περισσότερο με Γιώργο Παπανδρέου και είναι πολύ λιγότερο δημοκρατικός και από το δημοκρατικό συγκεντρωτισμό του λενινισμού.

Συζήτηση-ερωτήσεις

Πώς θα διακρίνατε ένα δεξιό κόμμα από ένα αριστερό; Τι είναι αυτό που κάνει τα δεξιά κόμματα τόσο εύκολα δημοφιλή, αφού εμπλέκονται στη μαζική πολιτική διαχρονικά με μια μεγάλη ευκολία σε αντίθεση με αριστερά κόμματα; Μια απάντηση που δίνει ο Κολακόφσκι είναι ότι η δεξιά είναι οπορτουνιστική, δεν την ενδιαφέρει μακροπρόθεσμα η αλλαγή της κοινωνίας, αλλά απλά η προσαρμογή σε αυτό που υπάρχει.

Χρήστος Λάσκος: Σχετικά με τη διαφορά αριστερού - δεξιού κόμματος: Αναφέρθηκε ο δεξιός οπορτουνισμός. Υπάρχει και μία άλλη λέξη η οποία αφορά όλους αυτούς στους οποίους απευθύνονται τα κόμματα. Είναι κομφορμισμός. Τα αριστερά κόμματα έχουν ως πρόταγμα την ισοελευθερία και την απελευθέρωση και δημιουργούν με τις παρεμβάσεις τους συνθήκες διακινδύνευσης. Ένα μεγάλο τμήμα του πληθυσμού δεν αποδέχεται εύκολα αυτές τις συνθήκες και είναι πολύ λογικό να συμβαίνει. Ένα παρόμοιο παιχνίδι παίζεται αυτές τις μέρες με τη διαπραγμάτευση και τη ρήξη. Το στοιχείο της διακινδύνευσης και του άγνωστου παίζει καθοριστικό ρόλο στις εκλογές και είναι ένας εχθρός που είχε πάντα να πολεμήσει η αριστερά. Με αυτή την έννοια τα δεξιά και ρεφορμιστικά κόμματα είναι ευκολότερα στην πρόσβαση που έχουν.

Σχετικά με το τι θα πει για την αριστερά να αναλάβει πολιτική δράση σήμερα: Το κύριο βάρος πρέπει να πέσει στην εμπλοκή μεγάλου αριθμού ανθρώπων σε μία θεσμική δημιουργικότητα που αλλάζει από σήμερα την κοινωνική και πολιτική κατάσταση όπως π.χ. μορφές εναλλακτικής οικονομίας, νέες μορφές αντιπροσώπευσης και συμμετοχής. Η παρέμβαση στους υπάρχοντες θεσμούς είναι αναγκαία, είναι κάτι που πρέπει να γίνει ταυτόχρονα.

Οι 21 όροι στους οποίους αναφέρθηκε ο Μπάμπης ήταν ένα στοιχείο αποτυχίας, δηλαδή επιχείρησε να καναλιζάρει και να γενικεύσει πράγματα τα οποία ήταν πολύ διαφορετικά μεταξύ τους. Οι γερμανοί κομμουνιστές, οι λουξεμπουργκιστές, και το ανεξάρτητο σοσιαλδημοκρατικό κόμμα δεν είχαν όμοιες παραδόσεις με τους Ρώσους. Η προσπάθεια να συμπιεστεί και να ομοιογενοποιηθεί το κίνημα άφησε πολλές δυνάμεις απ’ έξω και καθόρισε τα πράγματα με τρόπο αναποτελεσματικό στη συνέχεια.

Αλέξανδρος Κιουπκιολής: Τη διαφορά αριστερού δεξιού κόμματος θα την προσδιόριζα με βάση στους γνωστούς άξονες προοδευτικό-συντηρητικό. Προοδευτικό σημαίνει μεγαλύτερη κοινωνική δικαιοσύνη και μεγαλύτερη υλική ισότητα όπου το ζήτημα της κοινωνικής χειραφέτησης αποτελεί μέρος του ορίζοντα της πολιτικής. Ο λόγος που έχουν απήχηση τα δεξιά κόμματα είναι ακριβώς ότι είναι συντηρητικά δηλαδή επικοινωνούν πιο εύκολα και γρήγορα με τις κυρίαρχες κοινωνικές αντιλήψεις σε συνθήκες μη κρίσης. Σε συνθήκες κρίσης τα πράγματα αλλάζουν γιατί οι καθιερωμένες κοινωνικές αντιλήψεις κλονίζονται  και αναζητείται μια εναλλακτική για να αντιμετωπίσει αυτό τον κλονισμό.

Μπάμπης Κουρουνδής: Θα προσέθετα μόνο ότι ο Μαρξ το έλεγε απλά ότι οι ιδέες που επικρατούν σε μία κοινωνία είναι οι ιδέες της κυρίαρχης τάξης. Άρα είναι λογικό σε συνθήκες κανονικότητας τα συντηρητικά κόμματα να έχουν ένα προβάδισμα γιατί η βασική τους επιχειρηματολογία είναι ότι ο κόσμος μας είναι ο καλύτερος δυνατός κόσμος.

Δεν είμαι της άποψης ότι στον 1^ο παγκόσμιο πόλεμο οδηγηθήκαμε λόγω της ανόδου του SPD, αλλά ήταν οι ιμπεριαλιστικοί ανταγωνισμοί εκείνης της περιόδου που έπαιξαν καθοριστικό ρόλο για το πώς φτάσαμε στον πόλεμο.

Στο ζήτημα της ρήξης ή όχι έχει σημασία ότι η αριστερά δεν διαμορφώνει τις προϋποθέσεις της ρήξης. Είναι και εκείνη η οποία πείθει, παίρνει πρωτοβουλίες, μιλάει για το τι σημαίνει εναλλακτικό σχέδιο, ζωή μετά από την ΕΕ, το ευρώ, τον καπιταλισμό.

Η βασική αντίληψη και λογική των 21 όρων ήταν κατά τη γνώμη μου σωστή και αφορούσε  τον αποκλεισμό από τη διαμόρφωση των νέων επαναστατικών κομμάτων όλων αυτών των καριεριστικών, ρεφορμιστικών και καριεριστικών στοιχείων που υπήρχαν που είχαν δείξει το ποιόν τους λίγα χρόνια πιο πριν κρατώντας σοσιαλπατριωτική στάση στον 1ο παγκόσμιο πόλεμο.

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά που βλέπετε σε διεθνές επίπεδο για την ανάλυση μιας αριστερής πολιτικής; Ποιες τάσεις δείχνουν ότι η αριστερά μπορεί να αναλάβει τέτοια τάση σήμερα; Η προοπτική κομμάτων σαν των Ποδέμος ή των κομμάτων στα οποία συμμετέχουν ο Χρήστος και ο Μπάμπης είναι να γενικευθεί ανά χώρα και να συναδελφωθούν διεθνώς στη συνέχεια; Έχουμε ένα τέτοιο κόμμα σήμερα ή πρέπει να δημιουργηθεί ένα κόμμα επαναστατικό με διεθνή απήχηση;

Αλέξανδρος Κιουπκιολής: Όσον αφορά το Ποδέμος συμμερίζομαι τον προβληματισμό για το τι συμβαίνει στην πράξη σήμερα. Ωστόσο η αρχική ιδέα, η οποία είναι η συνάρθρωση της άμεσης και πλουραλιστικής συμμετοχής στη βάση, η οποία τυπικά στην αρχική αντίληψη είναι αυτή που θα διαμορφώνει και την εθνική εκπροσώπηση πρέπει να μας ενδιαφέρει. Το βήμα που έκανε το Ποδέμος σε σχέση με τα κινήματα του 2011 ήταν να πει ότι θα πρέπει να ασχοληθούμε με τους θεσμούς, να δημιουργήσουμε δομές όπου τα κινήματα θα μπουν μέσα στους θεσμούς κάτι με το οποίο διαφωνούσε μεγάλο μέρος των αγανακτισμένων στις πλατείες του 2011 στην Ισπανία. Ένας από τους λόγους που συνέβη αυτό που περιγράψατε είναι ότι ο Ιγγλέσιας προέρχεται από τη λενινιστική παράδοση και πίστευε ότι θέλουμε μία ισχυρή ηγεσία η οποία ξέρει που πρέπει να πάει το πράγμα.

Μία διευκρίνιση σε σχέση με το λενινισμό απέναντι στον οποίο έχω αρνητική στάση: σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι όλο το μαρξιστικό κίνημα, και βάζω μέσα το λενινισμό, είναι κάτι ομοιογενές, μία δύναμη αντιδραστική και καταπιεστική. Είναι μία πολύ ζωντανή παράδοση με εσωτερικές δημιουργικές αντιφάσεις και επίσης μία παράδοση η οποία όταν δημιουργούνταν είχε μία πολύ στενή και άμεση σχέση με τα πραγματικά κινήματα χειραφέτησης τα οποία εκτυλίσσονταν εκείνη την εποχή.

Είναι πολύ σημαντικό το ζήτημα της αλήθειας. Υπάρχει στα ελληνικά ένα κείμενο «η ηθική τους και η ηθική μας» όπου ο Τρότσκυ απαντά σε μία δημοκρατική κριτική στην πρακτική των μπολσεβίκων λέγοντας ότι εμείς δεν είμαστε υπέρ μιας δημοκρατίας γενικά και αόριστα, δηλαδή να αποφασίζει ότι θέλει η μάζα, γιατί η μάζα μπορεί να πάει σε οποιαδήποτε κατεύθυνση και είναι ευεπίφορη σε διάφορες πρόσκαιρες και εξωτερικές επιρροές. Εμείς θέλουμε τη δημοκρατία και τα λαϊκά και εργατικά στρώματα μαζί μας σε αυτό το σχέδιο. Δεν είμαστε υπέρ της δημοκρατίας γενικά και αόριστα γιατί υπάρχει ένα σχέδιο το οποίο ξέρουμε ποιο είναι, δεν το συνδιαμορφώνουμε.

Μπάμπης Κουρουνδής: Σχετικά με αυτά που είπε ο Αλέξανδρος για τη δημοκρατία: αυτό που έλεγε ο Τρότσκυ θα σας καλούσα να το δείτε υπό ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Είμαστε στη Θεσσαλονίκη. Πριν 20 χρόνια κατέβαινε 1.000.000 κόσμος στην πλατεία Αριστοτέλους για το ζήτημα των Σκοπίων. Θεωρώ πολύ υγιές ότι υπήρχε ένα πρωτοπόρο κομμάτι, όχι μόνο της οργάνωσής μου, το οποίο έλεγε όχι σε αυτό. Ήταν εξαιρετικά μειοψηφικό αλλά είχε σημασία να υπάρχει. Δεν ήταν ο μέσος όρος και για αυτό έκανα το λόγο ότι χρειάζεται κόμμα της εργατικής πρωτοπορίας, όχι που αυτοανακηρύσσεται, αλλά που είναι ενάντια στο τι σημαίνει διάβρωση, η επιρροή της αστικής ιδεολογίας μέσα στο εργατικό κίνημα..

Στον 1^ο παγκόσμιο πόλεμο όταν φεύγανε οι στρατιές για το μέτωπο τραγουδώντας και υπήρχε η αντίληψη των μπολσεβίκων που έλεγε όχι, όντας με τον επαναστατικό ντεφετισμό. Παρότι εξαιρετικά μειοψηφικό κομμάτι φτάσαμε το 1917 να στρέφουν οι εργάτες τα όπλα ενάντια στους αξιωματικούς και όχι ενάντια στους αντίπαλους φαντάρους.

Αλέξανδρος Κιουπκιολής: Οι επισημάνσεις που έκανες Μπάμπη σχετικά με το πώς στεκόμαστε απέναντι στον εθνικισμό ή στον πόλεμο με βρίσκουν συμφωνο, αλλά υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να το κάνεις αυτό. Ο ρόλος μιας αριστερής ή ριζοσπαστικής δημοκρατικής οργάνωσης δεν είναι να ακολουθεί το ρεύμα χωρίς κριτήρια, είναι να παρεμβαίνει και να κρατά κοινωνικά κάποιες θέσεις.

Ένα άλλο βασικό χαρακτηριστικό της Αριστεράς που πρέπει να κρατηθεί είναι η κριτική στάση απέναντι στα πράγματα. Δε θα την απεμπολήσουμε στο όνομα του να κερδίσουμε κάποιες ψήφους για να γίνει κυβέρνηση. Το κύριο ερώτημα είναι στο όνομα τίνος και από ποια σκοπιά κάνεις αυτή την κριτική. Μπορείς να την κάνεις όπως το ΚΚΕ λέγοντας ότι η αντικειμενική ανάλυση βρίσκεται εντός κόμματος και έξω από αυτό είτε έχετε πλαστή ιδεολογική συνείδηση είτε εξαπατάτε τον κόσμο ή με τη λογική ότι υπάρχει μια άλλη θέαση στα πράγματα αλλά δε γνωρίζουμε την απόλυτη αλήθεια, άρα υπάρχει ανάγκη για διαλογική προσπάθεια επίδρασης του άλλου. Ταυτόχρονα όσον αφορά στο σχέδιο, η κοινωνική ζύμωση επιτυγχάνεται μέσα από τους εναλλακτικούς θεσμούς που χτίζονται μέχρι να βγει συμμετοχικά και να αναπτυχθεί το συνολικό σχέδιο.

Χρήστος Λάσκος: Η σύζήτηση για την αλήθεια θα απαιτούσε μία ξεχωριστή εκδήλωση. Η δεξιά μετατόπιση που αναφέρθηκε από το 2012 στο 2014 δεν ισχύει, είναι η έκβαση σύγκρουση ταξική πάλη στο εσωτερικό μας και απέξω θα δούμε πώς θα εξελιχθεί.

Σήμερα ο κόσμος αλλάζει , δεν τον αλλάζουμε. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να προβλέψουμε πώς αλλάζει και να κάνουμε την πολιτική μας ανάλογα. Δεν έχει αξία πια ο λόγος μας αλλά αυτό που κάνουμε είναι ήδη πιο προχωρημένο από το λόγο μας.Με αυτή τη λογική θεωρώ ότι πρέπει να δούμε τι συμβαίνει σήμερα στο πολιτικό σύστημα της Ελλάδας που είναι μοναδικό. Θεωρώ ότι η μορφή σύριζα είναι επαναστατική γιατί σήμερα περικλείει όλες τις πολιτικές ιδέες που υπάρχουν όλες τις φιλοσοφικές αντιλήψεις, μέσα σε κάτι που το λέει κόμμα ενώ δεν είναι. Είναι μια απομίμηση της κοινωνίας στο επίπεδο της κυβέρνησης και του κόμματος.

Αλέξανδρος Κιουπκιολής: Ο Σύριζα είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα του πώς επηρεάζει η θεσμοθετημένη φιλελεύθερη αντιπροσώπευση στην κυβέρνηση, στο κράτος, σε ένα κόμμα, σε μία πολιτική. Συμφωνώ ότι είναι ένα ρεύμα το οποίο συγκέντρωνε πολλά ρεύματα κοινωνικά, είναι πλουραλιστικό, είχε αρκετά στοιχεία δημοκρατικής ζωής και υπήρχαν και υπάρχουν ριζοσπαστικά ρεύματα μέσα στο Σύριζα. Είναι αυτά τα οποία κυριαρχούν και αν όχι από τι θα καθοριστεί αυτό; Θα καθοριστεί μήπως από το αν υπάρχει η σύνδεση με την κοινωνική βάση; Αν δε κριθεί σε επίπεδο μαζικής κοινωνικής παρέμβασης και όχι εξουσίας δεν πρόκειται να πετύχει κάτι.

Βασική διαφορά μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς είναι η ευθύνη όσον αφορά τη συμμετοχή και τη δράση. Ο Σύριζα είναι αριστερό κόμμα γιατί δημιουργεί όρους ευθύνης και απόφασης στη βάση. Για την Αριστερά είναι σημαντικό να δημιουργηθούν τα ανάλογα δίκτυα αλληλεγγύης, δομές οργάνωσης, συμμετοχικά συνδικάτα και να δημιουργηθούν μορφές κοινωνικής πολιτικής από τα κάτω. Πρέπει να σκεφτούμε ποια είναι η συνείδηση του κόσμου που ψήφισε Σύριζα.

Χρήστος Λάσκος: Το πιο ενδεικτικό είναι ότι οι καλύτερες αναλύσεις για την κρίση καθώς και αυτές που προέβλεψαν τα φαινόμενα της κρίσης, προέρχονται από το χώρο που αποδέχεται την κεντρικότητα της ταξικής αντίθεσης. Δηλαδή υπάρχουν 3-4 κείμενα χαρακτηριστικά του 2000, τα οποία περιγράφουν πολύ καλά την κρίση όπως του Μπρένερ από το 1998 και του Χάρβει οι συγγραφείς των οποίων είναι μαρξιστές, ταξικά προσανατολισμένοι κατά τον παραδοσιακό τρόπο.  Τα κείμενα του Σύριζα είναι επίσης παραδοσιακά μαρξιστικά. Το πόσο είναι αφομοιωμένα από την ηγεσία του είναι άλλο ζήτημα, ως πολιτικός οργανισμός τέτοιου τύπου αναφορές έχει. Το ποια είναι η συνείδηση του κόσμου που ψήφισε Σύριζα δεν μπορεί να προσδιοριστεί, ούτε ξέρω τι είναι αυτό που λέμε αριστερή συνείδηση.

Αυτό που με φοβίζει είναι η εμπειρία του κόμματος των εργατών της Βραζιλίας. Ήταν ένα εξαιρετικό παράδειγμα κινηματικής σύνδεσης, εσωτερικού πλουραλισμού, ριζοσπαστικού λόγου, εργατικής αναφοράς με πολύ γνήσιο τρόπο, και αφομοιώθηκε πολύ γρήγορα. Αν δεν κινηθεί η βάση δε γίνεται κάτι, το θεσμικό παιχνίδι είναι συμπληρωματικό.

Όλες οι επαναστάσεις έγιναν και χρωματίστηκαν από μια συνειδητή μειοψηφία η οποία είχε ένα σχέδιο για το πώς θα πάρουμε την εξουσία και τι θα την κάνουμε, τι θα φτιάξουμε την επόμενη μέρα.  Οι γιακωβίνοι, μπλανκιστές, μπολσεβίκοι, το αντάρτικο του Κάστρο, του Τίτο είχαν όλοι ένα σχέδιο και ανέλαβαν την ευθύνη πραγματοποίησής του. Δεν επικαλούνταν το λαό να μπει μπροστά και να δημιουργήσει  την εργατική τάξη. Έχει σημασία να κατανοήσουμε ότι οι πολιτικές εξελίξεις εκφράζουν μια ιστορική πλημμυρίδα, δηλαδή το ότι σήμερα έστω μεσοβέζικα αμφισβητείται το κυρίαρχο δόγμα της λιτότητας.  

Αλέξανδρος Κιουπκιολής: Επειδή η αριστερά έχει μια ιστορία την οποία επικαλείται θέλω να πω ότι η ιστορία αυτούσια ποτέ δεν επαναλαμβάνεται και η ιστορία της Αριστεράς είναι εξίσου ιστορία επιτυχιών αλλά και αποτυχιών.

Πράγματι οι περισσότερες επαναστάσεις έγιναν από πρωτοπορίες. Θέλω να μου πείτε ένα παράδειγμα όπου μία από αυτές τις επαναστάσεις της Αριστεράς όχι πέτυχε να αλλάξει το καθεστώς, αλλά απέτυχε να προωθήσει την κοινωνική χειραφέτηση σε βάθος χρόνου; Αν δεν υπάρχει μήπως πρέπει να σκεφτούμε ότι υπήρχαν και σοβαρά λάθη σε αυτή την προσέγγιση;

Χρήστος Λάσκος: Δεν πιστεύω ότι όλες οι επαναστάσεις είχαν πρωτοπορία, όπως αναφέρθηκε. Όλες έγιναν χωρίς καμία πρωτοπορία και στη συνέχεια εμφανίστηκαν στο εσωτερικό τους πολιτικές οργανώσεις που έπαιξαν μεγάλο ρόλο στη συνέχεια πχ στη γαλλική επανάσταση οι Γιακωβίνοι ήρθαν μετά την επανάσταση και εν πολλοίς και οι μπολσεβίκοι ήρθαν μετά ως μπολσεβίκοι της επανάστασης. Άρα χρειάζεται ένα συγκροτημένο σώμα έτοιμο να παρέμβει αν χρειαστεί, όχι μία πρωτοπορία.

Μπάμπης Κουρουνδής: Για τις επαναστάσεις η αλήθεια είναι ότι ξέσπασαν πάντοτε αυθόρμητα, τέλειωσαν όμως πάντοτε οργανωμένα είτε θετικά είτε αρνητικά. Οι μάζες εισβάλλουν, όπως το λέει ο Τρότσκυ στην ιστορία της ρώσικης επανάστασης, στο χώρο που γράφονται τα πεπρωμένα τους, στον οποίο είναι παθητικές στη συντριπτική πλειοψηφία του ιστορικού χρόνου και γράφουν την ιστορία οι ίδιες. Εκεί αμέσως αναπτύσσονται τα διάφορα ρεύματα πχ στη γαλλική επανάσταση φτιάχτηκαν οι λέσχες ακριβώς μετά την επανάσταση  εξ ανάγκης αφού υπήρχαν κάποιοι οι οποίοι είχαν πιο ριζοσπαστικές ιδέες. Οι πολιτικές πρωτοπορίες διαμορφώνονται γιατί υπάρχουν κοινωνικές πρωτοπορίες.

Για το θέμα του αστικού κράτους: Άκουσα από τους ομιλητές ότι πρέπει να γίνεται παρέμβαση και από τα πάνω και από τα κάτω αλλά σε ποιο επίπεδο; Πως τοποθετείστε σε σχέση με μια παραδοσιακή μαρξιστική θέση που μιλά για τη συντριβή του αστικού κράτους, των ενόπλων σωμάτων του κράτους, όπως έλεγε ο Μαρξ και ο Λένιν, και παρέμβαση σε ένα άλλο επαναστατικό κρατικό μόρφωμα;

Χρήστος Λάσκος: Γιατί το κράτος είναι σημαντικό και για το πιο επαναστατικό κόμμα; Με ένα παράδειγμα: οι σύντροφοι της ΒΙΟΜΕ έχουν ως βασικό τους αίτημα την νομοθέτηση συγκεκριμένων προτάσεων. Αυτό είναι θεσμική παρέμβαση και μια κυβέρνηση της Αριστεράς υποχρεούται να το κάνει. Θα υπάρξει μια στιγμή ρήξης στη μακρά πορεία μέσα από τους θεσμούς, αλλά δεν μπορώ να την προσδιορίσω.

Αλέξανδρος Κιουπκιολής: Εάν σκεφτόμαστε μια κοινωνία η οποία είναι συμμετοχικά οργανωμένη στη βάση της ουσιαστικής πολιτικής και οικονομικής ισότητας το κράτος είναι αντίπαλος. Δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό, αλλά το κράτος δεν μπορεί να εξαλειφθεί από τη μια μέρα στην άλλη, είναι μια διαδικασία η οποία αργεί πολύ και σήμερα ακόμα πολύ περισσότερο γιατί δεν έχουμε ένα κράτος όπως στη Ρωσία, όπου υπάρχει ένας κατασταλτικός μηχανισμός εντοπισμένος κάπου συγκεκριμένα και είτε τον κατακτούμε είτε τον καταστρέφουμε και τελειώσαμε με το πρόβλημα για την ώρα. Το κράτος υπάρχει μέσα στην κοινωνική καθημερινότητα, συμβάλει στην αναπαραγωγή της κοινωνίας όπως είναι σήμερα. Θα καταρρεύσει η κοινωνία αν καταρρεύσει το κράτος, οπότε το πρόβλημα είναι πολύ πιο δύσκολο.

Η Λούξεμπουργκ δεν ήταν αναγκασμένη να λέει ότι  φεμινίστρια, υπήρχε ένα επαναστατικό σοσιαλιστικό κίνημα και όχι ένα που ήθελε να προστατεύσει τους καταπιεσμένους με βάση το φύλο ή τη φίλη. Αυτή η αλλαγή είναι οπισθοδρομική ή προοδευτική κατά τη γνώμη σας;

Δύο ιστορικές υποσημειώσεις: Πολλοί λένε ότι η γερμανική επανάσταση απέτυχε επειδή δεν υπήρχε κομμουνιστικό κόμμα, γίνεται επανάσταση το Νοέμβρη και κομμουνιστικό κόμμα έχουμε το Γενάρη, σε αντίθεση με την επανάσταση του 1917. Το SPD δεν είναι κομμουνιστικό κόμμα που υπάρχει. Και για τον ιμπεριαλισμό έχει σημασία να σημειωθεί ότι οι καλά οργανωμένοι εργάτες στην καρδιά του καπιταλισμού, το SPD, αναγκάζει τις μεγάλες δυνάμεις να εκμεταλλεύονται περισσότερο τις αποικίες και οξύνει τον ανταγωνισμό μεταξύ των ιμπεριαλιστών, δηλαδή υπάρχει μία διαλεκτική σχέση.

Υπάρχει κατά τη γνώμη σου ανάγκη για εναντίωση στο κράτος; Θα μπορούσε ένα κίνημα όπως αυτό των Ζαπατίστας να υπάρχει αιώνια και να μη στρέφεται ενάντια στο κράτος ταυτόχρονα με σοσιαλδημοκρατικά/αριστερά κόμματα στο Μεξικό ή σε άλλες περιοχές. Υπάρχει εδώ μία σύγκρουση μεταξύ αυτών των απόψεων; Θέτει και το ίδιο το κίνημα από τα κάτω το στόχο για υπέρβαση του αστικού κράτους;

Αλέξανδρος Κιουπκιολής: Οι Ζαπατίστας καταρχάς εναντιώνονται στο κράτος, η ίδια τους η εσωτερική οργάνωση έχει σε κάποιο βαθμό μία λογική αντικρατική. Η ιδέα τους είναι να φτιάξουμε μία δομή πολιτειακή η οποία δεν είναι η δομή του κράτους που αποξενώνει την κυβέρνηση από την κοινωνία αλλά το αντίθετο. Αυτό δε λύνει όμως το πρόβλημα τι γίνεται με την υπόλοιπη κοινωνία στο Μεξικό και παγκόσμια.

Η διάσπαση στο ρωσικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα ήταν πράγματι για τον ορισμό του μέλους. Αυτό για τον Λένιν δε σηματοδοτούσε μια παραξενιά για το πώς θα οριζόταν το μέλος αλλά επειδή πίστευε ότι εκεί κρινόταν το μέλλον της επανάστασης. Ο Λένιν με το να μπορεί να οριστεί το μέλος με ένα συγκεκριμένο τρόπο νόμιζε ότι προωθεί τα συμφέροντα της επανάστασης.

Χρήστος Λάσκος: Το ζήτημα του ορισμού του μέλους και της διάσπασης είναι σημαντικό και έχει να κάνει με το είδος της δέσμευσης του μέλους στην επανάσταση.

Η Λούξεμπουργκ στο τέλος του βιβλίου σοσιαλισμός ή επανάσταση ευχαριστεί τον Μπερνσταιν γιατί σηματοδοτεί τη θεωρητική επεξεργασία αυτών των ρεφορμιστικών ιδεών, δηλαδή η Λουξεμπουργκ υπό μία έννοια προϋποθέτει ότι υπάρχει το ρεύμα του ρεφορμισμού, εκφράζεται ορατά από τον Μπερνστάιν και πάνω εκεί πατάει για να πει ότι από τις ίδιες εξελίξεις βγάζει άλλα συμπεράσματα. Και ο  Μπέρνσταιν ήταν επίσης με το σοσιαλισμό, οι μεταρρυθμίσεις δε θα γίνονταν στο πλαίσιο του καπιταλισμού, αλλά οδηγούν στο σοσιαλισμό ενώ αντίθετα η Λούξεμπουργκ υποστήριζε ότι χωρίς την επανάσταση αυτό δε γίνεται. Η άποψη του Μπέρνσταιν θα μπορούσε να είναι πολύ πιο μπροστά από τους σημερινούς μαρξιστές, που ελλείψει εργατικών κινημάτων και διεθνούς Αριστεράς μιλάνε για την επανάσταση.

Μπάμπης Κουρουνδής:   Η Ρόζα Λούξεμπουργκ έλεγε ξεκάθαρα ότι οι δρόμοι μας δεν είναι δύο διαφορετικοί δρόμοι οι οποίοι φτάνουν στο ίδιο τέρμα, δηλαδή εμείς λέμε ότι θα φτάσουμε στο σοσιαλισμό επαναστατικά εσείς λέτε μεταρρυθμιστικά αλλά επισημαίνει ότι οι δύο αυτοί δρόμοι οδηγούν και σε διαφορετικές κατευθύνσεις, σε διαφορετική κατάληξη.

Ήταν κοινός τόπος σε όλες τις παρατηρήσεις ότι απέτυχε η επανάσταση. Δε συμφωνώ, είναι σαν να λέμε ότι απέτυχε η ιστορία. Μπορούμε να διδαχθούμε ποιες μορφές οργάνωσης αντιστοιχούσαν σε εκείνη την ιστορική βαθμίδα οργάνωσης της κοινωνίας, να δούμε ποιες ήταν οι συντηρητικές και επαναστατικές απόψεις.

Μέσα από την οργάνωση των σοσιαλιστικών κοινωνιών τέθηκαν παρόμοια ζητήματα. Τη δεκαετία του 1960  με την πολιτιστική επανάσταση μπήκε το ζήτημα της σχέσης κόμματος – κράτους με την κοινωνία. Όταν έλεγαν ότι η αστική τάξη βρίσκεται μέσα στο κόμμα, να βομβαρδίσουμε τα επιτελεία, έθεσαν αυτό το ζήτημα. Η μορφή του λενινιστικού κόμματος επεκτάθηκε και στο υπόλοιπο του κόσμου, όπως για παράδειγμα το ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του 1980 δεν είναι μια προσπάθεια εφαρμογής του λενινιστικού κόμματος μέσα σε μία αστική λογική; Από το 2000 και μετά αυτό το οργανωτικό μοντέλο δεν δουλεύει, δεν μπορεί να αναπαράγει το κυρίαρχο οργανωτικό μοντέλο της κοινωνίας. Οι παλιές οργανωτικές μορφές της κοινωνίας δεν ανταποκρίνονται σε αυτή την ιστορική βαθμίδα και αυτό είναι στοιχείο της κρίσης. Η κρίση δεν είναι μόνο μία αδυναμία αναπαραγωγής των όρων συγκρότησης της κοινωνίας, είναι συνολική αδυναμία της αναπαραγωγής του κοινωνικού δεσμού. Με αυτή την έννοια όντως έχει ενδιαφέρον αυτό που γίνεται στο Σύριζα, έχει ενδιαφέρον το ότι νιώθουμε την ανάγκη να συζητάμε για αυτό το θέμα. Σε αυτό το πλαίσιο μπορούμε να δούμε ποια είναι η συντηρητική και ποια η επαναστατική άποψη.

Μπάμπης Κουρουνδής: Θεωρώ ότι το επαναστατικό κόμμα της λενινιστικής παράδοσης είναι αναγκαίο όχι με την έννοια της αντιγραφής του τι ήταν οι μπολσεβίκοι αλλά με τη σύλληψη ότι χρειάζεται να υπάρχει ένα επαναστατικό κόμμα, το οποίο θα προσπαθεί να συσπειρώσει μέσα στην εργατική πρωτοπορία, θα διδάσκει και θα διδάσκεται ταυτόχρονα διαλεκτικά μέσα από τους αγώνες την κίνηση και την αυτενέργεια της ίδιας της εργατικής τάξης.

Αν ο Μίκελς είχε ένα δίκιο με το σιδερένιο νόμο της ολιγαρχίας θα έλεγα όπως προσθέτει ο Μολινιού ότι υπάρχει και ο σιδερένιος νόμος της δημοκρατίας. Ένα πράγμα που έχει κοινό το ΣΕΚ, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ, ο Σύριζα μέχρι και η Νέα Δημοκρατία είναι ότι ως κόμματα αποτελούν εθελοντικές οργανώσεις. Άρα αν σε στοιχειώδη βαθμό δεν ανταποκρίνονται στο τι θέλουν τα μέλη τους και οι ψηφοφόροι τους υπάρχει πάντα η επιλογή να τα εγκαταλείψουν. Δεν είναι τόσο απλό αλλά υπάρχει και αυτή η αντίρροπη τάση. Δεν είναι στατική η συνείδηση του κόσμου, αλλάζει και κυρίως μέσα από τη διαδικασία του αγώνα..

Το SPD εγκατέλειψε την ιδέα της κοινωνικοποίησης των μέσων παραγωγής στο πρόγραμμά του στο Μπατγκότερμπεργκ στα μέσα της δεκαετίας του 1950. Το εργατικό κόμμα το έκανε στα μέσα της δεκαετίας του 1980. Όλα αυτά τα είχαν εγκαταλείψει πολλές δεκαετίες πιο πριν. Το ΠΑΣΟΚ θεωρητικά ακόμα στο πρόγραμμά του έχει τη διακήρυξη της 3/9 αλλά η πραγματική κίνηση έχει οδηγήσει σε πολύ διαφορετικούς δρόμους. Το βασικό που έχει ένα κόμμα δεν είναι αυτό το πρόγραμμά του αλλά αυτό που πρεσβεύει στην πραγματική του κίνηση.

Αλέξανδρος Κιουπκιολής: Ενδιαφέρουσα η παρατήρηση για το σιδερένιο νόμο της ολιγαρχίας. Ο Μίχελς δε λέει ότι καταργεί τον εθελοντισμό στα κόμματα, αλλά ότι η ολιγαρχική  οργάνωση που είναι εγγενής στα κόμματα, αφομοιώνει τον ριζοσπαστισμό και την κίνηση προς τη χειραφέτηση, όχι ότι εξαλείφουν τον εθελοντισμό αλλά ότι τον μεταφέρουν ειδικά στον αριστερό και στον αναρχοσυνδικαλιστικό χώρο τον καναλιζάρουν στην κατεύθυνση της αφομοίωσης και της ιεραρχίας.